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第八届鲁迅文学奖获奖小说专访: 韩东:我从来不想神化日常或者尘世
来源:文艺报 | 宋 晗  2023年02月13日07:52

小说韩东

《奇迹》书影

记 者:诗集《奇迹》收录了许多追忆或悼念亡者的诗,这些诗非常打动人,面对逝者,诗人的表达会因抒情对象的不在场而更加轻盈吗?我在这些诗句里几乎感觉不到人情的纠缠和死亡的负重,写逝者,写病痛,写生之卑微,余味却都是日常生活的“天清地宁”,您是如何在诗歌中面对这一切的?何以将重的变轻,动荡的变平静?

韩 东:面对死亡时我不太使用“轻”和“重”这样的概念,但能明白你的意思。美化或者诗化死亡并不是我写这些诗的目的,当然,这样的诗歌是有的,甚至是某种文学化的常态。或者神化死亡的魔力,或者对死亡仪式津津乐道,二者我都没有。我认为死亡是苦涩的,这一层底蕴无法去除,但同时死亡也是超越,是导向另一维的重大契机。死亡在我这里是宗教性的,而非日常生活的延续。日常生活中的自我安慰或者自我感动,无论是“天清地宁”或者“背负十字架”,对死亡而言都是无效的,给不出死亡的意义。死亡就是彻底的赤裸,是彻底的离散,同时也是根本的解放。日常生活中的自由有死亡的意味,但死亡中可能出现的自由却无半点日常生活的意味。在这些地方我们的确是很容易混淆的。是不是可以这样理解,我写日常生活有时会导出死亡,而写死亡时却经常会和日常隔绝,使之变得比较抽象了?

记 者:读您的诗歌,眼前常有这样的画面:一个人在医院和殡仪馆之间散步,中间下了一场雨,雨停后,他在长椅上坐了一会儿,他不累,不需要休息,他只是需要坐一会儿,而诗歌就发生在他起身后。描述这个画面,主要是想说两个词语:散步,雨。您诗歌中细微的情感表达,就像是散步途中观察到的微小动静,是足够敏感的心灵才会注意到的那种细部,例如“夏夜水面上有一些动静”(《玉米地》),“母亲囤积的肥皂已经皱缩/收集的塑料袋也已经老化”(《母亲的房子》)等。您会邀请哪些词语进入自己的诗歌?

韩 东:文学提供感受世界的语言形式,这也是常识了。“细微的动静”在我这里并非是细节的罗列,由此我们就和现实主义的逻辑区别开了。在我这里,最让我有感觉的其实是那些“未经表达”,细枝末节也好,宏观构造也行,未经表达而经由我手得以表达会刺激到我。你提及的这两句“母亲囤积的肥皂已经皱缩/收集的塑料袋也已经老化”就属于这一类。至于词语我不作文学化的挑拣,比如力图建立自己的词语库,或者认定有某种前提性的诗歌语言的存在。诗歌是形式,是词语的结构和相应错动,但仅仅在言辞之内并解决不了问题。诗歌的成立和语言之外更大的东西有关,和别样的生命以及精神认知有关,这些就不说了。一个好的诗人不仅是语言专家,更是存在专家,当然后者已超出了他所谓的“专业”范围。

记 者:“雨”这个意象好像在您的诗歌中有所承担:“雨是休息”(《安魂小调》),“我们就像雨水来到这里”(《又回到了医院附近》),“因为那场淋漓尽致的雨他觉得可以忍受”(《致敬卡瓦菲斯》),“他已经成为一件雨中的事物”(《清晨,雨》),“我专注于雨水的声音”(《雨》),等等。将不同诗歌中的同一意象陈列起来,这种做法略显僵硬,但他们恰恰在不同诗歌中呈现出同一种命运笼罩感,雨水好似一场“生死相对运动”,让世间一切变得柔软、流动、循环,却有生命力量。您对这个意象是否有偏爱?

韩 东:哈哈,这是你的“再创作”,这么体会也的确是那么回事。“柔软”“流动”“循环”。也许我的确喜欢写雨,对雨有特别的感觉,但每一次写雨在我都是孤立的,没有作为一个延续性的意象加以文学化的考虑。写雨的诗横跨很多年,也无法做到通盘筹划。很多年前我写过一个随笔,说道如果我有孩子会让他听雨声,雨正在下的声音和滴落在某物上的声音。我说,我会有一种感动,但完全是物理性的——雨水的声音就是那么好听。我会对我的孩子说:这就是雨的声音。早年写作我比较反对意象,强调“去魅”,当然,现在已经不那么极端了,但学艺时期服膺的“美学”是会影响一个写作者的一生的。我说的语言需要“纤弱”,可能也与这种“去魅”有关。马原说过,死亡每次都是新鲜的。我觉得万事万物,写作者每次经历它们时都应该是新鲜的、特别的。自然,这是一种理想状况,或者也是一种“老生常谈”的美学方向。

记 者:我留意到这本诗集中频繁出现一些小动物,尤其是陪伴过您和家人的小狗们,写人与小狗的感情和人与人的感情是平等、对等的,对于读者而言,理解爱的维度又扩宽了。生之尊严,不仅仅是对于人类,而是对于所有生灵,这种平等的书写非常打动我。死亡之外,爱是这本诗集最重要的主题,您在写作和诗集的编排上是有意识地想要呈现这二者吗?

韩 东:生命平等是绕不过的“终极问题”,真理如果只局限在人类的范围内,怎么说也是不牢靠的。这方面我们有建立在文化甚至文明之上的强大的遮掩,某种自辩的传统一以贯之。如果从动物的角度看,人类只能是一个魔鬼的族类,还能是什么呢?人类精神的最高成就,爱,到底是建立在自我中心之上的,还是建立在宇宙公理之上,实际上是这样的一个问题。爱身边的动物或可出于本能,就像爱家人一样,但这并非爱的究竟。爱小猫小狗是爱最初级的形式,和性欲之爱其实也区别不大,但它的确重要,是爱之初体验,是它片面或者不完整的映现。大道理就不说了,总之爱有层级,由近及远,由人到动物,由狂热激烈到冷漠广大。如果说我的主题是爱与死,我想写出(或者导向)的爱其实就是这种最辽远深广的东西,和死亡也相差无几,它的另一面就是死亡,或者,自我之死的另一面就是某种超越性的爱。我最近出版的40年诗选,用了《悲伤或永生》作为书名,其实也是这个意思。作为我一贯的主题,并非是一开始就那么明确的,是写着写着才有了某种自觉。把它们(爱与死的主题)有意识地比较集中地编排在一本诗集里,在我肯定是一种设计,但也属于顺水推舟。

记 者:我想和您聊聊“奇迹”。这本诗集您命名为《奇迹》,同名小辑里只收录了五首诗,有三首是同题诗。读完感觉似乎依然是事物的日常性,这让我联想到意大利导演阿莉切·罗尔瓦赫尔指导的电影《奇迹》,在她的镜头里,奇迹也只是养蜂的少女口中吐出的蜜蜂。您如何理解“奇迹”?

韩 东:在我这里,奇迹并非是日常发现,可能是相反的东西,是对日常的超越。它不是自然的,而是超自然。“奇迹”一辑里所选的五首诗,第一首《奇迹》写在想象中与神圣相遇,其中隐含了耶稣履海的意象。《奇迹2》写在近处感受一位菩萨。《奇迹3》由以马内利回忆录中的一个情节发展而来,虚构了一位圣人。《他看着》无须多说,“他和我们毫无隔阂我们却与他相距无垠”。《紫光》写物象化的神圣或者神秘。“奇迹”在我便是这样一类的奇迹,可能出现在日常生活之中,但本质上不是属于这个有限时空内的事。如果存在在这个世界上,那也是世界之光,而我们这个世界从必然性的角度说,并不是一定就是有光的。从物理的角度说,人是大地之子,而从精神维度说,人和一切存在都另有根源。我从来不想神化日常或者尘世,这也是针对我的写作和诗歌经常造成误解的地方。我只是不愿意屈服于任何神圣的替代品,日常或者生活的“本来面目”是对这些的最好抗击,但生活本身却丝毫不值得神化。

记 者:您的创作对年轻写作者持续产生吸引,一方面因为您的作品,另一方面源于您创作生涯中的个人魅力。您是如何保存这种创造活力的?就诗歌而言,在不同的人生/创作阶段,您的追求发生过变化吗?

韩 东:我只不过是一路写了下来,究其原因,可能我干不了别的吧。我是一个没有其他多余才能的人,从年轻时代到现在,只是做了一件事,写作而已。我的一切问题都需要在这个范围内解决,无论是现实的维生还是精神上的索求,离开写作我没有其他的工具和方便。就写作形态而言,无论我写作诗歌还是小说还是其他,甚至也包括拍电影,对我来说都是做作品,是同一件事。如果说到变化,随着年龄的增长,作品意识逐渐变强了。一切都应该凝结在作品里,而写作者本人藏身其后,隐蔽得越深越好。一方面是精神物化之后的作品,一方面是借此而有的虚己的可能。伟大的杰作和彻底匿名在我这里是两个并行不悖的目标,当然,其中有相辅相成的关系。